«سیدحسین موسویان» دیپلمات پیشین و کارشناس ارشد سیاست خارجی در گفت‌وگو با «مهدی حسن» خبرنگار و مجری مشهور آمریکایی به مجموعه‌ای از پرسش‌های متنوع درباره چرایی تجاوز نظامی رژیم صهیونیستی به ایران، نقش ایالات متحده در این حمله، رویکرد هسته‌ای فعلی ایران و احتمال ایجاد تغییراتی در آن و البته نقش منطقه‌ای ایران در غرب آسیا پرداخته‌است.

هرچه اسرائیل بیشتر دانشمند هسته ای ایران را ترور کرده، برنامه هسته ای ایران بیشتر پیشرفت کرده است

وضعیت فعلی برنامه هسته ای ایران چیست؟ ترامپ میگوید توانسته با حمله نظامی اخیر، تاسیسات هسته ای ایران را نابود کند. سازمانهای اطلاعاتی آمریکا میگویند که بطور کامل نابود نشده. واقعیت چیست؟

اگر هدف آمریکا ضربه به تاسیسات هسته ای ایران بود آنها توانسته اند خسارات سنگین و گسترده ای را به تاسیسات هسته ای ایران وارد کنند. اما اگر هدف نابودی توان هسته ای ایران بوده باشد، آنها شکست خورده اند چون ایران به دانش فنی هسته ای دست یافته و دانش علمی و فنی با بمباران از بین نمیرود. آنها میتوانند تاسیسات و ساختمانها و حتی سانتریفیوژها را از بین ببرند، اما آنها قابل بازسازی هستند.

اسرائیلی ها میگویند که دانشمندان هسته ای زیادی را کشته اند و از این طریق قادر به حذف برنامه هسته ای ایران هستند.

ترور دانشمندان هسته ای ایران از سال 2010 توسط اسرائیل آغاز شد. در آن مقطع ایران نسل 1 سانتریفیوژ بنام آی. آر-1 داشت. در طول این 15 سال اسرائیلی ها 40-50 تن از دانشمندان هسته ای ایران را ترور کرده اند اما توان هسته ای ایران گسترش یافته است و اکنون ایران نسل های 2 و 4 و 6 و 8 و 9 سانتیریفیوژها را دارد که بسیار پیشرفته تر هستند. لذا میتوان نتیجه گرفت که هرچه اسرائیل بیشتر دانشمند هسته ای ایران را ترور کرده، برنامه هسته ای ایران بیشتر پیشرفت کرده است. چون با ترور دانشمندان هسته ای، نمیتوان علم و دانش هسته ای را ترور کرد و ایرانیها مصمم تر میشوند.

تا پیش از جمله، ایران آماده ارسال یا رقیق سازی ذخائر اورانیوم 60%بود

ایران 400 کیوگرم اورانیوم غنی شده 60% دارد که اکثر متخصصین میگویند که اورانیوم غنی شده 60% عمدتا مصرف نظامی دارد و لذا ایران دنبال ساخت بمب اتم است. این استدلال را نمیشود رد کرد.

فرض کنید این بحث درست است که اورانیوم غنی شده 60% کاربرد نظامی دارد. اما برگردیم به اصل نیت ایران. در سال 2015، برجام بین ایران و قدرتهای جهانی توافق شد. ایران در قالب این توافق، هزاران تن ذخیره اورانیوم غنی شده را یا صادر کرد ویا تبدیل کرد. ایران هیچ ذخیره اورانیوم غنی شده 60% و 20% نداشت. ایران بالاترین سطح همکاری با آژانس را انجام داد و همه ابهامات فنی آژانس برطرف شد. آژانس صلح آمیز بودن برنامه هسته ای ایران را تایید کرد. ایران همچنین محدودیتهای زیادی در برنامه هسته ای خود را پذیرفت و انجام داد.

اما ترامپ در سال 2018 در مقطعی از برجام خارج شد که ایران به تعهداتش بطور کامل پایبند بود. بدتر اینکه در شرایطی که ایران گسترده ترین سطح بازرسی ها و محدودیتها را پذیرفته و به آن عمل میکرد، ترامپ گسترده ترین تحریمها علیه ایران را اعمال کرد. لذا ایران در واکنش به اقدام ترامپ، سطح وظرفیت غنی سازی خود را افزایش داد تا به آمریکاییها بفهماند که تحت فشار، تسلیم نمیشود.

اعتقاد من این است که ایران در آن مقطع با افزایش سطح غنی سازی، قصد داشت آمریکا را به پای میز مذاکره بکشاند. دلیل من هم این است که وقتی استیو ویتکاف نماینده ترامپ با آقای عراقچی وزیر خارجه ایران مذاکره کرد، طرف ایرانی به او گفت که ایران حاضر است ذخائر اورانیوم 60% موجود خود را یا صادر کند و یا تبدیل کند. لذا نیت ایران مذاکره و توافق بود و نه بمب اتم.

بحث خوبی است منتهی افزایش غنی سازی به سطح 60% و قطعنامه آژانس در مورد تخلف ایران از ان پی تی، بهانه بدست اسرائیل داد که به ایران حمله کند. لذا غنی سازی 60% نتیجه معکوس داد. آیا قبول دارید؟

نتانیاهو از 30 سال پیش دروغ‌پردازی در مورد برنامه هسته ای ایران را آغاز کرد. یادتان هست در سال 1996 او در کنگره آمریکا سخنرانی کرد و گفت که برنامه هسته ای ایران تهدید موجودیتی اسرائیل است و ایران در آستانه بمب هسته ای است. در آن مقطع ایران اساسا غنی سازی نداشت و حتی یک سانتریفیوژ هم نداشت. لذا او از سی سال پیش دنبال حمله نظامی به ایران بود.

ویتکوف و عراقچی در همان دو سه دور اول در چهار مورد همکاریهای ایران با آژانس، صدور یا تبدیل اورانیوم 60%، کاهش غنی سازی به زیر 5% ومکانیزم راستی آزمایی برنامه هسته ای ایران توسط آژانس توافق کردند. منتهی به محض توافق در مورد کلیات، نتانیاهو مخالفت کرد و باعث شد ترامپ موضع خود را تغییر داد و با اصل غنی سازی در ایران مخالفت کرد و بعد هم اسرائیل به ایران حمله نظامی کرد.

ترامپ شانس بسیار خوبی برای توافق با ایران داشت

شما در موقع حمله اسرائیل به ایران کجا بودید؟ آیا شوکه نشدید؟

من در پرواز به سمت چین بودم که حمله انجام شد. وقتی رسیدم میزبان خبر حمله را اطلاع داد که شوکه شدم.

آیا شما توقع حمله آمریکا به ایران را داشتید؟

خیر. چون ترامپ شانس بسیار خوبی برای توافق داشت. او اکثریت کنگره را در اختیار دارد. او میخواهد تاریخ ساز شود. رئیس جمهور ایران اعلام کرد که دربهای ایران برای سرمایه گذاری آمریکا باز است. مذاکره کننده گان هسته ای دو کشور به توافقات کلی دست یافته بودند. ایران حداکثر راستی آزمایی و شفافیت در برنامه هسته ای را پذیرفته بود، ایران با تبدیل یا صدور اورانیوم غنی شده سطح بالا توافق کرده بود، بیش از 100 گزارش و قطعنامه آژانس بین المللی انرژی اتمی از سال 2003 تا کنون تصریح کرده بود که هیچ نشانه ای از انحراف برنامه هسته ای ایران بسمت ساخت سلاح نیست، آخرین گزارش دو ماه پیش آژانس هم همین را تایید کرده بود، ارزیابی تمام سازمانهای اطلاعاتی آمریکا از سال 2007 تا کنون هم تایید کرده که ایران تصمیمی برای ساخت بمب اتم ندارد. لذا من دلیلی نمیدیدم که ترامپ وارد فاز حمله نظامی به ایران بشود. از اسرائیل بعید نبود اما اسرائیل بدون آمریکا قادر به حمله نبود.

ترامپ نباید به دنبال تبعیض علیه ایران در بهره مندی از حقوق معاهده ان پی تی باشد

آیا حمله نظامی آمریکا واسرائیل به ایران موجب تغییر استراتژی هسته ای ایران بسمت ساخت بمب میشود؟

من معتقدم ترامپ هنوز شانس دارد. اگر ترامپ یک توافق بالانس بر اساس مقررات بین الملل و پذیرش حقوق قانونی ایران طبق معاهده ان پی تی شامل غنی سازی صلح آمیز را بپذیرد، ایران بدنبال بمب اتم نخواهد رفت. کشورهایی مثل آلمان و برزیل و آرژانتین و ژاپن هم غنی سازی صلح آمیز دارند. لذا ترامپ نباید بدنبال تبعیض علیه ایران در بهره مندی از حقوق معاهده ان پی تی در مقایسه با سایر اعضاء این معاهده باشد.

اما اگر آمریکا سیاستهای خصمانه گذشته را ادامه دهد، در واقع این درس را به ایران خواهد داد که شما باید بروید بمب هسته ای بسازید تا مورد حمله قرار نگیرید. درس آمریکاییها به ایران این خواهد بود که ببینید، هر کشوری که بمب اتم ساخت، از حمله نظامی مصون ماند. آمریکا به کشورهایی مثل کره شمالی و هند و پاکستان نمیتواند حمله کند چون بمب اتم دارند. واقعیت این است که بعد از حمله نظامی اخیر، ایرانیها میپرسند که خاصیت این معاهده ان پی تی چیست؟ هر چه ایران بیشتر با آژانس همکاری کرده بیشتر مورد تحریم قرار گرفته و حالا هم که مورد حمله نظامی قرار گرفته است!

شما چه میزان نگران تشدید بحران هستید بویژه اینکه اگر رهبر ایران را هدف قرار دهند؟

اگر آمریکا خواهان مذاکره واقعی باشد که نباید دنبال ترور رهبر ایران باشد و یا به اسرائیلی ها اجازه چنین کاری را بدهد. اگر آمریکا بخواهد به سیاستهای خصمانه تحریم و قتل و ترور و جنگ علیه ایران ادامه دهد، همه باید نگران تشدید تنش و کشیده شدن آن به سطح کل منطقه و فراتر از آن باشند.

آمریکا هم ایران را یک "کشور یاغی" خوانده است

حتی کسانیکه در جهان غرب با سیاستهای ترامپ علیه ایران مخالف هستند، از شعارهای "مرگ بر آمریکا" و "مرگ براسرائیل" توسط مقامات و مردم ایران ناراحتند چون این شعار ها ابزار لازم را بدست تندروهای آمریکا و اسرائیل میدهد تا هراقدامی علیه ایران را توجیه کنند. حتی در زمانیکه ایران و آمریکا در حال مذاکره هستند، در ایران شعارهای مرگ بر آمریکا داده میشود. شما بعنوان یک فرد معتدل که در غرب هم زندگی میکنید، آیا قبول ندارید که این شعارها مخرب و به ضرر ایران است؟

من شخصا هیچگاه با شعارهای مرگ بر این کشوریا آن کشور و سوزاندن پرچم کشورها موافق نبوده و نیستم. در عین حال باید پذیرفت که آمریکایی هم همین نوع شعارها را علیه ایران داده و میدهد. دولتهای آمریکا هم ایران را یک "کشور یاغی" یا یک "کشور حامی تروریسم" خوانده و همین چند روز پیش هم ترامپ ایران را "خطرناکترین کشورجهان" خواند و خواستار "تسلیم محض" شد. دو طرف باید از این نوع شعارها پرهیز کنند.

تجاوز اسرائیل با کشورهای عضو ناتو هماهنگ شده بود

اجازه دهید که سئوالات حضار در جلسه را قرائت کنم. یکی از حضار سئوال کرده که ایا ایران موشک کافی برای مجازات اسرائیل دارد؟ حالا وضعیت ایران و توان نظامی ایران بعد از این حملات در چه شرایطی است؟

چند نکته مهم وجود دارد. اول اینکه هدف اصلی حمله نظامی به ایران تنها نابودی برنامه هسته ای نبود بلکه، علاوه برآن، نابودی توان موشکی، تغییر رژیم و تبدیل ایران به یک کشور شکست خورده مثل لیبی و سوریه بود. دوم این حمله از ماهها و شاید سالها قبل طراحی و برنامه ریزی شده بود. سوم این حمله اسرائیل نبود بلکه حمله ای بود که با کشورهای عضو ناتو هماهنگ شده بود و اسرائیل با چراغ سبز آمریکا و ناتو وارد عمل شد و مجری عملیات بود. چهارم بیش از 30 کشور عضو ناتو در حمله اخیر از اسرائیل حمایت کردند اما ایران در دفاع از خود تنها بود. پنجم تصور طراحان حمله این بود که چون مردم از حکومت ناراضی هستند، آنها از فرصت حمله نظامی استفاده کرده و قیام خواهند کرد و حکومت را ساقط خواهند کرد.

اسرائیل در چهار روز اول جنگ دست بالا را داشت اما از روز پنجم، ایران دست بالا را داشت تا جایی که نتانیاهو متوجه شد قادر به ادامه جنگ نیست و لذا از ترامپ کمک خواست که جنگ را متوقف کند. اما نتیجه جنگ این شد که اسرائیل و ناتو در اهداف خود برای نابودی کامل توان موشکی و هسته ای ایران و ساقط کردن حکومت و سوریه ای کردن ایران، نه تنها شکست خوردند بلکه نتانیاهو از ترامپ کمک خواست که وارد جنگ شود و آتش بس برقرار کند. مردم ایران هم در دفاع از کشورشان متحد شدند.

هدف اولیه این بود که حکومت ایران را در همان 24 ساعت اول ساقط کنند

موج دستگیریها در ایران آغاز شده است. آیا صحت دارد؟ البته شکی نیست که در این حمله نفوذ عجیب اسرائیل در سیستم حکومتی ایران محرز شد چون بالاترین رده‌های نظامی و امنیتی ایران کشته شدند.

شکی در این نیست که حوادث اخیر حاکی از عمق و سطح نفوذ گسترده سرویستهای اطلاعاتی خارجی در ایران است. این وضعیت بینهایت شوک آور بود. اما باید متوجه بود که این میزان از عمق و نفوذ، حاصل کارسیستم اطلاعاتی و امنیتی اسرائیل نبوده و نیست. بلکه بیش از 20 سال سرویسهای اطلاعاتی کشور ناتو و اسرائیل با سایر کشورهای متحدشان همکاری مشترک در جمع آوری این حجم گسترده از اطلاعات داشته اند و در این عملیات اخیر در اختیار اسرائیل قرار گرفت.

طراحی بسیار کلانی صورت گرفته بود. طرح کلان این بود که با ترور گسترده مقامات سطح بالا و بمبارانهای گسترده مراکز هسته ای و نظامی، حکومت ایران را در همان 24 ساعت اول ساقط کنند. ایرانیها خودشان هم شوکه شدند. لذا طبیعی است که بعد از آتش بس، دستگیریهای گسترده برای کشف و نابودی شبکه گسترده نفوذ صورت گیرد. در این میان ممکن است برخی افراد بیگناه هم دستگیر شوند اما در چنین وضعیت جنگی و بحرانی کشور، اجتناب ناپذیر است.

مجله اکونومیست نوشته که بخاطر این حمله و غیبت رهبری در طول عملیات، سپاه برکشور مسلط شده و فرمانده هان جوانی روی کار آمده اند که رادیکالتر از قبلی ها هستند و لذا نتیجه این جنگ رادیکالیزه شدن ایران و قدرت بیشتر سپاه شده است. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟

مهم این نیست که من شخصا چه چیزی را قبول دارم یا ندارم. من شخصا سالهاست که نوشتم و گفتم که جنگ پنهان اسرائیل و ایران باید متوقف شود. سالهاست در مورد ضرورت بهبود روابط آمریکا و ایران نوشته و حرف زده ام. نظرات من را که حکومت ایران قبول ندارد.

اما مهم واقعیت های فعلی است. برای اولین بار آمریکا و اسرائیل بعنوان دو کشور اتمی جهان به تاسیسات هسته ای ایران بعنوان یک کشور غیر اتمی حمله کردند و موجب نقض فاحش منشور سازمان ملل وآژانس بین المللی انرژی اتمی شدند. شورای امنیت سازمان ملل حتی یک بیانیه ساده در مورد محکومیت تجاوز نظامی به خاک ایران را نداد. آژانس مسئول حفاظت از تاسیسات هسته ای کشورهای عضو در مقابل حمله نظامی است. ایران عضو آژانس و معاهده ان پی تی و تاسیسات هسته ای ایران تحت نظارت آژانس است. اما آژانس هیچ کاری نکرد.

لذا مردم ایران میبینند که به کشورشان حمله نظامی شده و جامعه جهانی قادر به هیچ اقدامی در حمایت از آنها نیست. لذا طبیعی است که از سازمانهای نظامی خود اعم از سپاه و ارتش برای مقابله با تجاوز و حفظ تمامیت ارضی کشورشان حمایت کنند. منتهی وضعیت آینده، به سیاستهای آمریکا بستگی دارد. اگر آمریکا دست از سیاستهای خصمانه خود بردارد، شرایط داخلی سیاسی ایران هم متفاوت خواهد بود.

میتوان در موضوع هسته ای به توافق رسید

یکی از حضار پرسیده که شعار "نابودی اسرائیل" توسط ایران چه مبنایی دارد؟ تندروهای آمریکا و دولت نتانیاهو از این شعار بعنوان دلیل فشارها علیه ایران و حملات اخیر به ایران استفاده کرده اند. آیا این شعار قابل توجیه است؟

ابتدا باید مشکلات روابط آمریکا و ایران حل شود. چون اسرائیل بدون چراغ سبز آمریکا، نمیتوانست به ایران حمله کند و در آینده هم نخواهد توانست. لذا اگر آمریکا یک مذاکره جدی و صادقانه با ایران داشته باشد، میتوان در موضوع هسته ای به توافق رسید. بعد از حل موضوع هسته ای و عبور از بحران جاری، دو طرف در سایر موضوعات میتوانند صحبت کنند. از جمله اینکه با وساطت آمریکا، اسرائیل و ایران تهدیدات موجودیتی متقابل را متوقف کنند.

ترامپ به درخواست نتانیاهو، آتش بس را دنبال کرد

آتش بس در خواست اسرائیل بود یا ایران؟

ترامپ با امیر قطر تماس گرفت و خواست که برای توقف جنگ، با ایران صحبت کند که این کار انجام شد. اکنون در رسانه ها فاش شده و خود ترامپ هم در مصاحبه ای گفت که او به درخواست نتانیاهو، آتش بس را دنبال کرد. دلیل هم روشن است. برنامه اولیه این بود که ظرف دو سه روز کار سقوط ایران را تمام کنند. منتهی بعد از پاسخهای کوبنده موشکی ایران و حجم گسترده تخریبها در شهرهای مختلف اسرائیل، نتانیاهو قادر به ادامه جنگ فرسایشی نبود و لذا متوسل به ترامپ شد تا به کمک او بیاید و آتش بس را محقق سازد.

در صورت تداوم سیاستهای جنگ افروزانه ترامپ، عواقب جنگ بعدی فراتر خواهد بود

یکی از حضار گفته که آمریکا این بمب های سنگین سنگرشکن را مخصوص ایران و برای نابودی فردو ساخت و اکنون فردو را هم با همین بمب ها تخریب کرد. اما اگر ایران ادامه دهد باز هم آمریکا ادامه خواهد داد. آیا شما هم قبول دارید؟

من واقعا نمیدانم. منتهی معتقدم اگر آمریکا به سیاستهای خصمانه اش ادامه دهد بویژه سیاستهای دولت ترامپ که در دور اول ریاست جمهوریش با فشار حداکثری آغاز شد و در دور دوم ریاست جمهوریش هم حمله نظامی به ایران انجام شد. اگر آمریکا به این سیاستهای جنگ افروزانه ادامه دهد، عواقب جنگ بعدی فراتر از این حرفها خواهد بود. ایرانی‌ها در این جنگ صبوری به خرج دادند و قبل از حمله اخیر به پایگاه نظامی آمریکا در قطر، موضوع را به اطلاع قطر و آمریکا رساندند تا آمریکا پرسنل خود را خارج کند. ایرانیها قصد نداشتند که آمریکایی کشته شود. اما اگر مجددا آمریکا به ایران حمله کند، آیا فکر میکنید که ایران هم در پاسخ بعدی، به آمریکا اطلاع خواهد داد؟ من که فکر نمیکنم.

کشورهای منطقه و جهان اسلام نمیخواهند که ایران شکست بخورد

وقتی اسرائیل به ایران حمله کرد، عربستان اسرائیل را محکوم کرد. وقتی ایران پایگاه نظامی آمریکا در قطر را مورد حمله قرار داد، عربستان از قطر حمایت کرد و حمله ایران را محکوم کرد. رابطه فعلی ایران و عربستان چگونه است؟

رابطه فعلی ایران و عربستان نسبتا خوب است. دو کشور مرتب در مورد موضوعات منطقه ای در تماس و مشورت هستند. اما اکنون یک نگرانی در کل جهان اسلام بوجود آمده است. شما خاطردارید که ژنرال آمریکایی، آقای کلارک فرمانده پیشین ناتو گفت که آمریکا از سال 2000 برنامه حمله نظامی به 7 کشور شامل سوریه و عراق و لیبی و سودان و ایران را در دست داشته است. در طول این سالها و بعد از اعتراف ژنرال کلارک، حملات آمریکا به هفت کشور انجام شد که حمله اخیر به ایران نیز شاهد بودیم. لذا یک نگرانی بزرگ در بین کشورهای مسلمان منطقه و جهان اسلام است که طرح کلان آمریکا و اسرائیل، تحقق پروژه "اسرائیل بزرگ" برای سلطه اسرائیل برکل خاورمیانه است. لذا در صورت شکست ایران، اسرائیل و آمریکا به سراغ سایر کشورها همچون مصر و ترکیه خواهند رفت. لذا کشورهای منطقه و جهان اسلام نمیخواهند که ایران شکست بخورد چون بعدا نوبت خودشان خواهد شد.

گروسی روابط ایران وآژانس را نابود کرد

آیا ایران همکاری با آژانس بین المللی انرژی اتمی را ادامه خواهد داد یا از ان پی تی خارج میشود؟

گروسی روابط ایران وآژانس را نابود کرد. از همان ابتدای تجاوز اسرائیل به ایران، من توییت کردم که بهتر است گروسی استعفا دهد تا روابط ایران وآژانس احیاء گردد. ایران معتقد است که گروسی شریک جنایت جنگی اسرائیل علیه ایران است. چون گزارش خلافی داد که منجر به قطعنامه آژانس و سوء استفاده اسرائیل برای حمله به ایران شد. اما کمتر کسی میداند که موضوعاتی که گروسی در گزارش خود مطرح کرده بود، موضوعاتی بود که در سال 2015، آژانس رسیدگی کرده بود و همه حل شده بود و پرونده آنها بسته شده بود. اما گروسی مجدد پرونده های بسته شده را باز کرد ضمن اینکه همه آن موضوعات هم مربوط به برنامه هسته ای ایران در بیست یا سی سال قبل بود و هیچکدام هم موضوعات جدیدی نبود.

موسویان: گروسی روابط ایران و آژانس را نابود کرد/ عواقب جنگ بعدی، فراتر از تصور خواهد بود