یک دیپلمات و کارشناس ارشد سیاست خارجی با اشاره به اینکه ممکن است روابط ایران و آمریکا با شیطنت اسرائیل به یک نقطه غیر قابل برگشت برسد، گفت: آقای عراقچی آدم قابل احترام و با دانش و تجربه است و نفر بعدی یعنی آقای تخت روانچی هم با توجه به شناختی که ما از او داریم، این کاره است. ولی در مقابل تیمی که آنها می‌آورند، قطعا ما نیازمند یک تیم کارشناسی و مدیریتی بسیار قوی هستیم و امیدواریم با تدبیر نظام و کمیته‌هایی که برای این کار برنامه‌ریزی شده، چاره‌ای بیاندیشند تا ما مجبور نشویم با دو سه نفر در مقابل یک لشکر کاردان، شایسته و با دانش و تجربه بسیار قوی آنها قرار بگیریم؛ که خدای ناکرده مذاکرات یا گفت‌وگوها به بن‌بست برسد.

مشروح گفت‌وگو با جاوید قربان اوغلی را در ادامه می‌خوانید:

ارزیابی شما از موضع دو طرف در دور اول مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا در عمان چیست؟

این ارزیابی من نیست؛ دو طرف مذاکره کننده، طرف واسطه و تمام کشورهایی که تا الآن من رصد کرده‌ام، مثبت ارزیابی کرده‌اند. دلیلش این است که اراده هر دو طرف ایران و آمریکا، البته با انگیزه‌های متفاوت، بر مدیریت این مسأله هست که بتوانند به یک توافقی برسند و از این شرایطی که برای هر و زیان‌آور است، خارج شوند.

اگر بخواهیم دلایلی را برای این ارزیابی بگوییم، اول بیانیه کاخ سفید است که بیانیه بسیار محکم و قوی داده و گفت‌وگوهای دور اول برای تدوین چهارچوب مذاکرات را بسیار مثبت و سازنده ارزیابی کرده است. البته این بیانیه کاخ سفید است و وزارت خارجه و آقای روبیو احتمالا زاویه‌هایی با ایران دارند و بیشتر طرفدار این هستند که به تفاهم نرسیم. ولی کاخ سفید، که حتما تحت مدیریت ترامپ است، بیانیه محکمی داده است.

از سوی دیگر آقای عراقچی به عنوان مذاکره کننده ارشد ما در بیانیه‌ای کاملا استقبال کرده و گفته مذاکرات سازنده‌ای را با طرف آمریکایی داشته است. ارزیابی عمانی‌ها به عنوان واسطه هم بسیار مثبت بوده و کشورهای دیگری که من رصد کردم هم دیدم مثبت ارزیابی کرده‌اند.

شرایط دنیا به گونه‌ای است که ممکن است بحران روابط ایران و آمریکا با شیطنت اسرائیل به یک نقطه غیر قابل برگشت برسد و دنیا نمی‌خواهد چنین شرایطی را ببیند؛ و در رأس آنها خود ترامپ که در کاخ سفید نشسته است. از این طرف قضیه هم تفاوت رفتار ایران نسبت چند سال قبل را می‌بینیم که در یک زمانی نامه ترامپ که شینزو آبه، نخست وزیر ژاپن، آورده بود را نگرفتیم تا اینکه الآن نامه را می‌گیریم و در بالاترین سطح جواب می‌دهیم و بعد هم حاضر به مذاکره با همان کسی می‌شویم که از نظر تندروهای ایران سیئات بسیار زیادی داشته و دارد، نشان می‌دهد ایران هم به این نتیجه رسیده که باید از این گردنه عبور کند.

از آن طرف قضیه هم علی‌رغم تندروی‌هایی که دوره اول ترامپ داشت و از برجام خارج شد، شاهد ترور شهید سلیمانی بودیم و از این اقدامات زیاد داشته، این دوره با سیاست عمل‌گرایانه و مبتنی بر تفوق اقتصادی جلو آمده و به هر دلیلی علی‌رغم اینکه کابینه‌اش مخالف است، خودش دارد این را مدیریت می‌کند و افرادی که برای مذاکره گذاشته هم از آدم‌های بسیار نزدیک و تاجر هستند و تجربه خوبی هم در حل و فصل بعضی منازعات منطقه داشته‌اند.

همه اینها نشان می‌دهد آن طرف هم یک عزم جدی برای این مسأله وجود دارد و ما باید بتوانیم با یک اراده محکم و یک انعطاف معطوف به حل مشکل، به یک نتیجه برسیم. حل مشکل هم این نیست که ما مطالبات حداکثری مطرح کنیم؛ آنها هم مقابل این می‌ایستند. اگر آنها هم بخواهند مطالبات حداکثری مطرح کنند، ما هم در مقابل می‌ایستیم و [مذاکره] قطع می‌شود. عقلانیت این است که در هرگونه مذاکره و توافق، باید بده بستان باشد؛ آنها یک چیزهایی بدهند و ما هم یک چیزهایی بدهیم. مهم رسیدن به نقطه تعادلی است که هم منافع دو طرف حفظ شود و هم خطوط قرمز دو طرف شکسته نشود.

آنچه که ما خبر داریم، خط قرمز ترامپ این است که ایران به سمت تسلیحات هسته‌ای نرود؛ برای این مسأله هم فتوای رهبری در این زمینه وجود دارد و هم بارها گفته‌ایم. البته این کلیات است و جزئیاتش می‌تواند مسأله تعداد سانتریفیوژها، میزان ذخایر، نوع سانتریفیوژها و میزان غنی‌سازی باشد. ایران باید برای اینها برنامه و چهارچوب مدوّنی داشته باشد. یعنی برای هرکدام اینها باید سناریوهای مختلف را بنویسیم که در مقابل هرگونه مطالبه حداکثری آنها پاسخی داشته باشیم که منجر به قطع رابطه نشود

از این طرف قضیه هم خواسته‌های ایران مشخص است. در رأس آنها که بارها از زبان مسئولین ما شنیده شده، مسأله «لغو تحریم‌ها» است. این هم یک عبارت کلی است و باید مشخص بگوییم که منظور کدام تحریم‌ها است. چون تحریم‌ها بسیار زیاد و یک بخشی منتج از مسائل هسته‌ای، بعضی‌ها تحریم‌های ثانوی و بعضی‌ها تحریم‌های همان اول انقلاب است. باید جزئیات این را هم مشخص کنیم و خیالاتی صحبت نکنیم. فرض کنید که در مقابل این لغو تحریم، ما این امتیاز را می‌دهیم؛ برای این سناریو داشته باشیم و حرف کلی نزنیم. نیازمند این است که ما آدم‌های کاردان، لایق و میدان دیپلماسی دیده را در این این مذاکرات بگذاریم.

البته آقای عراقچی آدم قابل احترام و با دانش و تجربه است و نفر بعدی یعنی آقای تخت روانچی هم با توجه به شناختی که ما از او داریم، این کاره است. ولی در مقابل تیمی که آنها می‌آورند، قطعا ما نیازمند یک تیم کارشناسی و مدیریتی بسیار قوی هستیم و امیدواریم با تدبیر نظام و کمیته‌هایی که برای این کار برنامه‌ریزی شده، چاره‌ای بیاندیشند تا ما مجبور نشویم با دو سه نفر در مقابل یک لشکر کاردان، شایسته و با دانش و تجربه بسیار قوی آنها قرار بگیریم؛ که خدای ناکرده مذاکرات یا گفت‌وگوها به بن‌بست برسد.

نقش عمان در این مذاکرات را چطور دیدید؟

به نظر من عمان خیلی خوب و مسئولانه عمل کرده است. یعنی اگر من بخواهم با جزئیات بگویم، یکی از پروتکل‌های قضیه این بود که مذاکرات غیرمستقیم یا مستقیم باشد. اینجا تدبیر بوسعید به عنوان وزیر خارجه و عمان به عنوان یک کشور با تجربه در حل و فصل منازعات و گفت‌وگوها، خوب عمل کرد. دو طرف راضی شدند؛ یعنی هم مذاکرات غیرمستقیم بود و هم در آخر مذاکرات مستقیم شد، به طریقی که آمریکایی‌ها می‌خواستند.

به نظر من عمان به عنوان کشوری که در منطقه از بهترین کشورهای دوست ما است، انصافا عملکرد خوبی داشته که شایسته قدردانی است.

به این اشاره کردید که در دورهای بعدی باید وارد جزئیات مسأله هسته‌ای و رفع تحریم‌ها شویم. به نظر شما در چه بازه زمانی احتمال توافق وجود دارد؟

بازه زمانی آن را نمی‌شود پیش‌بینی کرد. مذاکرات برجام 22 ماه طول کشید. تازه آن زمان نه آمریکا این شرایط را داشت و نه ما این شرایط را داشتیم. یعنی آن زمان اوباما تحت فشار کنگره قرار داشت چون کنگره حامی اوباما نبود و به همین دلیل نتوانست از کنگره مصوبه بگیرد. همچنین در آن زمان شرایط منطقه این طوری نشده بود که تمام بازوهای ما قطع شده باشد و ضربات سنگینی خورده باشیم و وضع داخلی اقتصادی و اجتماعی ما به اینجا رسیده باشد.

یعنی به موضوعات زیادی مربوط می‌شود، اما با همه شرایط آن زمان، 22 ماه مذاکرات طول کشید. تازه آن زمان آقای ظریف را در رأس تیم ایرانی داشتیم که یک مذاکره‌کننده حرفه‌ای است؛ و کشورهای روسیه و چین هم بودند، ولی الآن فقط بین ما و آمریکا است. البته این بین ما و آمریکا یک حسن هم دارد. چون دو کشور باشند زودتر می‌توانند به تفاهم برسند تا اینکه بازیگران یا کشورهای دیگری هم باشند

اما این در درجه اول بستگی به مسأله مطالبات دارد که باید به گونه‌ای مطرح نکنیم که فوری قطع شود؛ دوم «انعطاف» است که مذاکره‌کننده باید منعطف باشد. یعنی خط قرمزش را عبور نکند، ولی 10 مدل می‌شود تعریف کرد؛ یکی آقای احمدی‌نژاد است که می‌گوید قطار هسته‌ای ما ترمز و دنده عقب ندارد و فقط رو به جلو می‌رود و برداشت دیگر از قطار هسته‌ای این است که در برجام به یک تفاهم خوب، مثبت و واقعا تأثیرگذار می‌رسیم. بنابراین، افرادی که مذاکره می‌کنند و انعطافی که به خرج خواهند داد، نقش بسیار مهمی دارند. برای آمریکایی‌ها هم همین طور است.

ولی توصیه من این است که از واسطه هم عبور کنیم. یعنی در کنار واسطه، با مذاکرات رو در رو برسیم و نیازمند به این نباشیم که حرف ما را یک کسی به آنها بدهد و حرف آنها را در یک کاغذ در بسته بیاورد. شاید حسن اینکه ما با آمریکا رودررو قرار بگیریم این باشد که نسبت به دوره قبل که 22 ماه طول کشید، خیلی سریع‌تر به نتیجه برسیم.

نظر برخی کارشناسان این است که چون فرصت اسنپ بک اروپایی‌ها تا پاییز امسال است، باید قبل از پاییز امسال با آمریکایی‌ها به نتیجه برسیم. نظر شما در این خصوص چیست؟

اسنپ بک یک موضوع جهانی است. چون آمریکا الآن در برجام نیست، در دوره قبلی ترامپ یک بار خواست اسنپ بک را فعال کند ولی شکست خورد؛ دست اروپایی‌ها است. بنابراین، اینکه اسنپ بک فعال نشود منوط به دو چیز است. پیشرفت مذاکرات ما با آمریکایی‌ها خود به خود انگیزه‌های اروپایی‌ها برای رفتن به دنبال اسنپ بک را کاهش خواهد داد. چون هدف نهایی آنها از اسنپ بک و این طور سازوکارها این است که ایران به سمت رفتارهای غیر صلح‌آمیز در مسأله هسته‌ای نرود. موقعی که این اتفاق بین ایران و آمریکا بیفتد، قطعا انگیزه‌های آنها کمتر می‌شود.

ممکن است اسرائیلی‌ها به سراغ فرانسه یا آلمان بروند برای وادار کردن آنها به این کار، اما به میزانی که مذاکرات ما و آمریکا جلوتر برود و این قفل و بست‌ها محکم‌تر شود، انگیزه اروپایی‌ها برای اسنپ بک کمتر خواهد شد.

نکته دومی که در این رابطه وجود دارد این است که به نظر من اروپایی‌ها در هرگونه اقدام برای اسنپ بک حتما ملاحظه آمریکا و مشورت آمریکا را خواهند داشت و اگر چنین باشد، آمریکایی‌ها به نظر من در فضایی که دارند مثبت جلو می‌روند، به سمت اسنپ بک نمی‌روند؛ که ایران را وادار کند به سمت رفتارهای تند برود و در حقیقت به تندروهای داخلی ما فرصت قدرت‌نمایی مجدد بدهد.

جاوید قربان اوغلی: بحران روابط ایران و آمریکا ممکن است با شیطنت اسرائیل به یک نقطه غیر قابل برگشت برسد/ عمان خیلی خوب و مسئولانه عمل کرده، اما توصیه من این است که از واسطه هم عبور کنیم