گفت و گو زیر توسط ابراهیم بهشتی با بهزاد نبوی سیاستمدار ایرانی انجام و در سالنامه ایران نوروزی منتشر شده. این گفت و گو دارای یک پیش فرض فکری و اندیشگی از سوی نبوی است: «چگونگی عبور از مشکلات کنونی کشور، و تحقق اهداف دولت وفاق ملی پزشکیان». از این رو نبوی عملکرد دولت پزشکیان را در مدت فعالیت کوتاه خود با تاکید بر لزوم واقع بینی در انتظار از دولت وفاق مطرح می کند. همچنین ایده وفاق ملی را راه حلی برای عبور از مشکلات دانسته، نقش وفاق را در تقویت همکاری بین بخش های مختلف حاکمیت، به بررسی می نشیند. نبوی مسائل اقتصادی و معیشتی را مساله اصلی کشور می داند و پیشنهادهایی برای حل آن ها برای کوتاه مدت و میان مدت ارائه می دهد. نگرانی اش از نفوذی ها است. از این رو بر لزوم هوشیاری و مقابله با تلاش‌های آنان برای ایجاد تفرقه تاکید می کند. در این میان از نظر او تلاش دولت برای پایداری اعتماد رای دهندگان و جلب اعتماد آرای تحریمی حائز اهمیت است. در حوزه خارجی طرح ترامپ را برای توافق روی کاغذ یا بمب را معتقد است که باید با ایجاد ارتباط با اروپا خنثی کرد. این گفت و گو در زیر از نظرتان می گذرد:

****

نبود صبر در میان اصلاح طلبان

در طول حیات جمهوری اسلامی دولت هایی با گرایش های سیاسی متفاوت سر کار آمده اند، با اذعان به خدمات و تلاش هایی که همه دولت ها داشته اند، اما به نظر می رسد خیلی از مشکلات در گذر زمان به جای حل شدن، روی همدیگر تلنبار شده اند. برخی ها هم معتقدند که دولت ها اختیارات لازم برای انجام برنامه های خود را ندارند. چه امتیازات با مشخصاتی برای دولت پزشکیان می شود متصور بود که بتواند به اهداف خود برسد؟

من با کسانی که معتقدند دولت ها نقشی در اداره کشور ندارند، مخالفم. نتیجه این مواضع مأیوس شدن مردم از حضور در انتخابات است. از دولت مرحوم آقای هاشمی تا دولت پزشکیان -که در ساختار حقوقی و سیاسی کشور ریاست جمهوری داریم- همه منشا اثر بودند. از دولت اصلاحات مثال می زنم که از نزدیک با آن کار کرده ام. آقای خاتمی در ابتدا هیچ ایده ای برای حوزه اقتصادی نداشت، اما در همان دولت شرایطی ایجاد شد که بهترین شاخص های اقتصادی را ثبت کرد.

آقای خاتمی در انتهای دولتش گفت «برخی ها من رئیس جمهوری را به عنوان تدارکاتچی می خواهند.» این که برخی رئیس جمهوری را نیز حد تدارکاتچی می خواهند درست، اما دولت در هر صورت موثر بود. در دولت آقای روحانی هم امضای برجام، حکایت از مؤثر بودن دولت داشت. برخی دوستان ما می گویند دولت اول روحانی خوب بود، اما او در دولت دوم خراب کرد. اما یکی از بزرگان می گفت در دولت دوم روحانی حداقل کاری که انجام شد و خیلی هم مهم بود، آغاز دوباره مذاکرات هسته ای بود که کسی از عهده آن بر نمی آمد. آن مذاکرات هم داشت به نتیجه می رسید اما متاسفانه به دلایلی برجام دوم به امضا نرسید.

درباره آقای پزشکیان و دولت ایشان، من ویژگی متمایز کننده ای قائل نیستم و از ابتدا هم فکر نمی کردم که آقای پزشکیان می آید و فیل هوا می کند. اما همین دولت کار بسیار بزرگی که البته با هماهنگی دیگران تاکنون انجام داده دور کردن کشور از جنگ بوده است.

نا جاہی که اطلاع دارم، دکتر پزشکیان و دولت در این موضوع نقش مؤثری داشتند. هرکس دیگری رئیس دولت بود، ممکن بود ما الان در گیر جنگی شده بودیم که خواست اکثریت مردم نیست. مسائل دیگری مثل رفع فیلترینگ، طرح بحث دوباره اف ای تی اف، وعدم ابلاغ قانون عفاف و حجاب هم از نمونه کارهایی است که در همین دولت و ظرف مدت ۶ ماه انجام شد است. بنابر این، حداقل این است که شرایط بدتر از قبل نشده است، بسیاری از منتقدان می گویند کار بزرگ و مهمی انجام نشده، نه این که هیچ کاری انجام نشده باشد. این که در خیابان ها با آن شیوه های نادرست قبلی با خانم ها برخورد نمی شود یک توفیق نسبی است. منتها برخی مطلق نگر هستند و می خواهند از فردای روز پیروزی در انتخابات یا فردای آغاز به کار دولت، همه خواسته هایشان محقق شود. بنده خدایی مثال می زد و می گفت ساعت ۷ صبح بعد از انتخاب پزشکیان کسی به او زنگ زده و خب چی شد پزشکیان چی کار کرد؟ گفتیم هنوز ساعت اداری شروع نشده صیر کن ساعت ۸ شود، شاید کاری کرد؟

بنابراین باید با این ایده که دولت ها و مجلس ها کاره ای نیستند. مخالفت کرد. پزشکیان در حد و حدودی که توقع داشتیم، پیشین رفته است. روزهای اول بچه های اصلاح طلب توقعات زیادی از او داشتند. به آنان گفتم: پزشکیان، پزشکیان است. شما از ایشان انتظار فراتر نداشته باشید . معتقدم اگر نیمه پر لیوان را ببینیم متوجه می شویم که در همین چند ماه، حتما کارهایی شده است.

نظریه غلط فاتحه ایده وفاق؛ نشانه موفقیت وفاق، حمله تندروها به رئیس مجلس و رئیس قوه قضاییه

به نظر می رسد مهمترین مشخصه دولت چهارد هم رویکرد وفاق یا همکاری ملی میان نهادها و بخش های مختلف حاکمیتی است. حداقل در مقام اظهار نظر بسیاری از نهادهای مهم مثل مجلس و قوه قضائیه هم همراه با وفاق هستند. به نظر شما وفاق یا همکاری ملی، ایده شخص آقای پزشکیان بود یا یک ضرورت تحمیل شده به بخش های مختلف به اقتضای مشکلات داخلی منطقه ای و بین المللی؟

برخی دوستان اصلاح طلب ما می گویند وفاق واقعی، وفاق حاکمیت با مردم است که حرف نادرستی نیست، ولی آنچه آقای پزشکیان مطرح کرده در حقیقت نوعی «ائتلاف ملی» بود. ائتلاف طیف های مختلفی که در حاکمیت قدرت تاثیرگذاری دارند. پزشکیان می گفت این طیف ها به جای آنکه با هم دعوا کنند، برای اداره بهتر کشور در شرایط بحرانی فعلی، بیایند و با هم ائتلاف کنند.

من واقعا نمی دانم که آیا بقیه ارکان حاکمیت هم این اعتقاد را داشته اند یا نه. در روزهای اخیر با استیضاح عبدالناصر همتی و استعفای آقای ظریف، برخی فاتحه ایده وفاق را خواندند. من چنین اعتقادی ندارم. معتقد نیستم استیضاح همتی یا استعفای ظریف، الزاماً نافی تز وفاق باشد. یک طیف تندروی حداقلی در کشور داریم که البته قدرت هم دارد. این جریان از ابتدا هم میانه ای با وفاق نداشت. اتفاقا همین که حملات اقلیت تندرو به رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه رسیده است، نشان می دهد که ایده وفاق کارهای مؤثری انجام داده است. ایده وقاق در ابتدای راه توانست رأی اعتماد قابل قبولی برای کابینه از مجلسی اصولگرا بگیرد. به نظر من وفاق ایده خوبی است فارغ از این که نظر شخصی پزشکیان بوده یا دیگر بخش های حاکمیت هم در آن دخیل بوده اند.

وفاق هم تحمیل شرایط هم برنامه ریزی درست برای تغییر

یعنی بخش های مختلف حاکمیت به این ارزیابی رسیده اند که بدون وفاق و با ادامه تنش های داخلی ادامه مسیر و برآورده کردن خواسته های مردم دشوار خواهد بود؟

علی القاعده به این ارزیابی رسیده اند. این که وفاق تحمیلی است یا مبتنی بر واقع بینی، به نظر من هر دو مورد هست. هم می تواند تحمیل شرایط باشد هم یک برنامه ریزی درست برای تغییر و تحولات در شرایط فعلی. شما مواضع اصولگرایان را دیگر نمی توانید یکدست ببینید. اصولگرایان میانه رو، معتدل ها و مستقل ها هیچ نزدیکی با تندروها ندارند. حسن روحانی، علی لاریجانی، محمد باقر قالیباف، محمدرضا باهتر و... همه اصولگرا یا معتدل هستند. اما نه تنها اشتراکی با اقلیت تندرو ندارند که اتفاقاً مورد هجمه آنان هم هستند. بنابر این نمی توان همانند برخی دوستان اصلاح طلب ما بر اساس ذهنیت های قبلی، اصلاح طلب و اصولگر را مقابل هم قرار داد. این نزدیکی ایجاد شده بین گروه های سیاسی خیلی مفید است. در ماجرای استیضاح وزیر اقتصاد روزنامه های اصولگرا خیلی بیشتر منتقد و مخالف استیضاح بودند تا اصلاح طلبان. این شاید محصول وفاق ملی باشد.

لاریجانی رئیس مجلس با بحث وفاق موافق بود

شما معتقدید که در آرایش سیاسی جدید نیروهای سیاسی در ایران، میانه روها از هر سو به هم نزدیک می شوند و تندروها به حاشیه می روند؟

ظاهرا باید این طور باشد. من از مجلس دهم ایده نزدیکی میانه روها را دنبال می کردم و به مجلسی ها پیشنهاد دادم در کنار فراکسیون امید و فراکسیون اصولگرایان یک فراکسیون عقلانیت و اعتدال تشکیل دهید. خیلی مورد توجه قرار نگرفت و نتیجه بی توجهی این شد که یک جریان اقلیتی که بیشتر از ۴۰ نماینده نداشت، توانست در مجلس نقش آفرینی کند. وفاق از همان زمان می توانست شکل بگیرد. حتی یادم هست به آقای لاریجانی هم به صورت غیر مستقیم همین پیشنهاد را دادم. ایشان هم کاملا موافق بود و گفته بود به جز در باب ریاست مجلس، در بقیه موارد آمادگی این وفاق را دارم.

ارزیابی عملکرد دولت بعد از انتخابات و عدم استفاده از روی کارآمدن ترامپ

ارزیابی های مردم عادی قاعدتاً با فعالان و کنشگران سیاسی متفاوت است. فکر می کنید موضع مردم در قبال ایده وفاق چیست؟ آنچه در توضیحات شما قابل تأمل است این که دولت حداقل کار ناصوابی نکرده است...
بله دولت کار بدی انجام نداده است. ممکن است توقعات ما زیادتر بوده، اما دولت کار ناصوابی انجام نداده است.

به نظر شما دولت توانسته آن سرمایه اجتماعی را که در زمان انتخابات و آغاز به کار داشت تقویت کند یا حداقل همان را حفظ کند؟
نه نتوانسته است. نه به خاطر مسأله وفاق، بلکه به خاطر موضوعات اصلی که اول معیشت مردم است دوم برآورده کردن نیازهای کوتاه مدت و سوم توسعه. ما الان از توسعه خیلی فاصله داریم و در فکر تأمین نان شب مردم هستیم. در دیداری، به آقای پزشکیان عرض کردم که اقدامات مربوط به رفع فیلترینگ و عدم ابلاغ قانون عفاف و حجاب خیلی خوب است، ولی با این شرایط اقتصادی، این ها برای مردم کافی نیست، بر اساس یک نظر سنجی، اولویت حدود ۸۰ درصد مردم، معیشت بوده و هست. به ایشان گفتم همه این کارها خوب است ولی اگر مسأله معیشت حل نشود مشکلات مردم حل نمی شود. برای حل مشکل معیشت در میان مدت، رفع تحریم ها از طریق تجدید نظر در سیاست خارجی ضروری است. پایه اصلی تحریم غربی ها هستند. من معتقدم که الان وضع نسبتاً خوبی پیش آمده که از روابط متشنج آمریکای دوره ترامپ با بخش های مختلف جهان بهره برداری کنیم که متاسفانه نمی کنیم.

تقویت رابطه با اروپا و توزیع کوپن

منظورتان اروپا است؟
بله مذاکرات با اروپا باید خیلی جدی تر باشد. اگر چه بعضی دوستان خودمان هم می گویند اروپا کاره ای نیست و باید برویم سراغ آمریکا. اما کدام آمریکا؟ آمریکایی که الآن موضع رئیس جمهوری اش این است که یا یک ورق کاغذ را به اسم توافق امضا کن یا منتظر بمب باش؟ با چنین فردی می شود مذاکره کرد؟ اگر بخواهیم مذاکره کنیم مثل زلنسکی، رئیس جمهوری اوکراین می شویم. زلنسکی هم البته در گفت وگوی با ترامپ خوب ظاهر شد اما از دل چنین مذاکره ای چیزی به دست نمی آید بنابراین الان بهترین موقعیت برای مذاکره با اروپا است. اگر چه در سه سال گذشته روابط ایران و اروپا تیره شده، اما خود ما باید جدیت بیشتری داشته باشیم برای تغییر شرایط و استفاده از وضعیت پیش آمده بین اروپا و آمریکا.

من به آقای پزشکیان عرض کردم معیشت مردم اصل است و در میان مدت هم رفع تحریم ها مهم است. ولی این را هم بادآور شدم که رفع تحریم ها ممکن است به زودی میسر نباشد. لذا پیشنهاد کردم در کوتاه مدت بروید سراغ سهمیه بندی کالاهای اساسی و توزیع عادلانه اقلام ضروری با قیمت ثابت و قابل قبول، آن هم نه به صورت پول نقد، بلکه کوپن به همه مردم و نه ۷۰ درصد و غیره که عملا باعث افزایش نقدینگی و فساد خواهد شد. درست نظیر زمان جنگ که امروز شرایط بدتر است. بنابراین در پاسخ به سوال قبلی شما، باید بگویم که محبوبیت آقای پزشکیان به اندازه روزهای ابتدایی بعد از انتخابات نیست، با اینکه همان موقع هم ۵۰ درصد در انتخابات شرکت نکردند. لذا معیشت و اقتصاد را باید اولویت خود قرار دهد و چون نمی تواند تحریم ها را در کوتاه مدت رفع و تجدید نظر در سیاست خارجی را عملی کند، به همین دلیل پیشنهاد من اعمال سیاست سهمیه بندی کامل کالاهای اساسی از طریق توزیع کوپن و دادن سهمیه کالاهای ضروری با قیمت ثابت و قابل قبول از طریق تعاونی ها و فروشگاه های بزرگ دولتی و بخش عمومی در کوتاه مدت تا حل مسأله تحریم ها بوده و هست.

نتیجه وفاق در واگذاری مسئولیت ها به گروه های اصولگرا

آقای مهندس شما فکر می کنید ایده وفاق که همراه بوده با واگذاری برخی مسئولیت ها به گروه های اصولگرا آیا قدرت چانه زنی دولت با سهم آن در تصمیم گیری ها را بیشتر کرده است؟ به تعبیر دیگر امتیازاتی که دولت به بخش های دیگر سیاسی داده است، ما به ازایی هم برای پیش بردن تصمیمات و اهداف خود داشته است؟ البته منظور در تصمیم گیری های کلان و معطوف به تحقق اهداف اعلامی دولت است؟
همین که کابینه از مجلس رأی اعتماد گرفت خیلی مهم بود. این که در مسأله حجاب تا این لحظه حداقل (گوش شیطان کر توانسته مانع از اجرای یک قانون مصوب مجلس شود، تجدید نظرهایی در مورد فیلترینگ بکند و بررسی مجدد FATF آغاز شود و... در سایه تعاملات بوده است. این تعامل البته در سطوح مختلف است. در سیاست خارجی شاهد هستیم که برخی از اصولگرایان هم می گویند نهی از مذاکره با آمریکا مربوط به شرایط فعلی است و حکم به نفی کلی مذاکره نیست. اینها نشان می دهد ائتلاف ملی اثرات خودش را در بخش های مهم داشته است. البته تعامل درباره چگونگی مواجهه با آمریکا به نسبت موضوعات دیگر مثل فیلترینگ و اف ای تی اف .... متفاوت و پیچیده تر است.

پیامد جذب ۵۰ درصد شرکت کننده در انتخابات، جذب ۵۰ درصد تحریمی

مسعود پزشکیان بارها تاکید کرده که دولت باید صدای آن هایی باشد که صدایشان شنیده نمی شود، مشخصاً ۵۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند. به نظر شما چنین مساله ای دغدغه مشترک میان قوا وبخش های مختلف حاکمیت است؟

من نمی توانم از طرف بخش های مختلف حاکمیت صحبت کنم چون درون حاکمیت نیستم ولی عدم شرکت ۵۰ درصد از مردم در انتخابات باید دغدغه باشد. معتقدم باید دغدغه همه طیف های سیاسی باشد به غیر از نفوذی هایی که به درون بخش های مختلف رسوخ کرده اند. این ها آرزوی شان هست که ۵۰ درصد تحریمی، بشود ۸۰ درصد. با این فرض که با یک اقلیت هم می توان کشور را اداره کرد. آنان به دنبال فروپاشی کشور هستند. البته در پاسخ به سؤال شما باید بگویم مهم ترین کار دولت در حال حاضر جلوگیری از افزایش نارضایتی ۵۰ درصد شرکت کننده در انتخابات است با اعمال سیاستهایی که در بالا گفته شد. در آن صورت به تدریج رضایت ۵۰ درصد دوم هم جلب خواهد شد.

نفوذی زیاد داریم؛ رفع نیازهای مردم یعنی وفاق

این نکته یعنی وجود عوامل نفوذی، ناظر بر برداشت و تحلیل شماست یا مبتنی بر مشاهده و خبر؟
من بر اساس تحلیلم می گویم که نفوذی زیاد داریم. چون یک کارهایی انجام می شود که هیچ عقل متوسط و حتی پایین تر از متوسط هم آن ها را انجام نمی دهد. وقتی چنین کارهایی انجام می شود علی القاعده نفوذی ها نقش آفرین هستند. به نظرم در کشور این قدر کمبود عقل متوسط نداریم.

برای انتقال چنین توصیه هایی به صورت مستقیم ارتباط مستمر دارید با آقای پزشکیان؟
هر وقت من وقت خواستم ایشان محبت گردند و وقت دادند.

برخی از دوستان یا همفکران شما پیشنهاد می دهند که رئیس جمهوری باید به سمت وفاق با مردم حرکت کند، شما تعریفی از این مفهوم دارید؟
شعار بسیار خوبی است، وفاق با مردم این است که دولت در جهت خواسته ها و رفع نیازهایشان کار کند. نمی شود که مردم را در میدانی جمع کند و وفاق کند.

و در نهایت پاشنه آشیل ایده و فاق را چه می دانید؟
پاشنه آشیل وفاق، نا امیدی طیف های معتقد به ایده وفاق است اعم از اصلاح طلب، اصولگرایان، میانه رو و معتدل ها و مستقل ها. دولت و همه طیف ها باید جلوی ناامیدی را بگیرند. اگر بد عمل نکنیم در میان مدت وفاق به نتایج بهتری هم می رسد. نمی شود گفت با برخی حوادث مثل استیضاح همتی و استعفای ظریف باید حلوای وفاق را خورد، بلکه باید جدی تر دنبال کرد. همه ما مکلف هستیم به حفظ و تقویت آن همه کسانی که دغدغه ایران و حل مشکلات مردم را دارند باید از این ایده دفاع کنند. وفاق به خاطر ایران و منافع ملی است پس همه باید تلاش کنیم وفاق به هم نخورد.

بهزاد نبوی و مقابله با طرح صلح یا بمب ترامپ؛ ارتباط با اروپا/ نفوذی ها و ضعف بزرگ وفاق